بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

بسم الله الرحمن الرحيم
أشكر الإخوة على التفاعل وأعتذر عن الانقطاع
والمخطوطة التي أشرت إليها صحيحة قطعاً
والإشكال هو :هل عيد المطرفي ابن لحجي بن مسعود المذكور فيها أو لا؟
وسبب الإشكال: أن المخطوطة أشار إليها الأستاذ فهد الربيعان رحمه الله (مات قبل أشهر) في كتابه (تاريخ العرينات) وفيها معلومات قيمة عن أبناء الشيخ محمد بن عيد(الحجي والعيد والعجلان)وعن أجداد الهذلان الذين بالقصيم والمجمعة والدلم وغيرهم ،ولكن الربيعان أضاف لمعلوماتها كلاماً من عنده وهنا جاء الإشكال:
هل ذكر عيد من أبناء حجي بن مسعود من نص المخطوطة أو من زيادات الربيعان؟
ونحن الآن أمام احتمالين:
1-أن يكون عيد ليس من أبناء حجي بن مسعود وعليه يكون حجي المذكور هو جد آل حجي أهل مرات جماعة الشاعر حمد الحجي وهم من هذيل وهم أقدم هجرة لنجد من غيرهم وحجي القصيم منهم حسب المخطوطة
2- أن يكون عيد من أبناء حجي المذكور وعليه تصحح الروايات الشفهية القائلة ان الذي جلا من الحجاز هو عيد وعياد أو حمود -كما ذكر الإخوة-
ويؤيد هذا أن اسم حجي مشهور بالحجاز وقبائل البادية
وابن عيسى ذكر في تاريخه نسب الحجي أهل ثرمدا إلى الشيخ محمد بن عيدوهو معاصر لشيوخهم الأوائل وبذلك يكون تسمية الشيخ محمد بن عيد لابنه (حجي) هي على جده حجي بن مسعود
والذي يرجح أحد الاحتمالين أمران أحدهما يقوم به الإخوة في الحجاز والثاني يقوم به الإخوة في نجد وهما:
1- أن يسأل الإخوة الأخ ابو راكان ونسابة القبيلة عن عقيل بن شبيل المذكور في النسب هل هو من أجداد المطارفة أو غيرهم ومن ذريته الموجودون الآن؟ وأبو راكان قد أخبرني أنه يعرف ذريته
فإن كان من أجداد المطارفة الموجودين ترجح الاحتمال الثاني خاصة وأن الجلاء إلى نجد قد يكون سابقاً لنشأة لقب (المطارفة).
وإن لم يكن من أجداد المطارفة فهو جد الحجي الذين في مرات والمدينة والقصيم وبهذا يعرف أقرب هذيل المعاصرين لهم.
2- المرجح الثاني أن يحاول الإخوة في الرياض الحصول على نسخة من المخطوطة المذكورة من ورثة فهد الربيعان خاصة وأني قد بحثت عنها في دارة الملك عبدالعزيز وغيرها فلم أعثر على خبر
علما أن العثور على نسخة منها يعتبر فتحاً لغزارة معلوماتها ولكونها قد كتبت وقت الجلاء إلى نجد وتحل كثيراً من الإشكالات وتوضح كثيراً من أنساب الأسر الهذلية في نجد وبالإمكان الاطلاع على بعضها في كتاب الربيعان المذكور عندما عرض لذكر أسرة الحجي مصادفة.
فهل نطمع بتعاون الإخوة في هذين الأمرين ويكون هذا من إنجازات هذا المنتدى؟

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

طيب ياهذيل نجد

انا ابيى المخطوطه اللي عندك هل فيه نسخه منها ووين احصلها

وبالنسبه للمخطوطه اللي عند الربيعان ابسأل واشوف ان قدرت اوصل لها والا العذر والسموحه .

مع اني سمعت ان ماذكره الربيعان لا يعول عليه ولايعتمد عليه لما فيه من التناقضات .

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

طيب فيه نقطه مهمه

أن المخطوطة لم تذكر عبدالله بن قطيفان العطاش جد المطارفة مع العلم انها ذكرت مايقارب 16 اسماً
فاذا كانت الهجرة من الحجاز الى نجد تمت في 1120هـ تقريبا . فهي تبعد 300 سنة تقريبا عن الفترة التي عاش فيها جد المطارفة عبدالله بن قطيفان , واذا كان علماء الانساب يذكرون ان كل ثلاثة اسماء في تعداد الاجداد يمثلون مائة عام فان المخطوطة قد وصلت الى 500 هـ دون ذكر عبد الله بن قطيفان . أي أنها تنفي نسب العوائل المذكوره الى المطارفة
وهذا كلام خطير

أن تواتر الروايات عن أن من جلا من نجد الى الحجاز هم عيد وأخيه ولم نسمع روايات تناقض هذه الرواية , والروايه هذه هي السائدة في نجد والحجاز , وهناك الكثير من القصص التي تدعمها
فقد سمعت انهم بعد ان غادروا مكة ذهبوا الى ابن ربيعان امير عتيبة (لانه من هذيل أصلا وقد تحالف مع العتبان) ونصوه لانه ابن اخيهم وهو الذي وجههم الى ثرمدا الى العنقري لانه كان على علاقة بالعنقري.

فهناك أمور كثيره من الصعب تجاوزها لاثبات ان المخطوطة صحيحة , مع العلم أن هذه المخطوطة ليست عند ابناء اصحاب الشأن.

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

بسم الله الرحمن الرحيم
الإخوة الأفاضل أعضاء منتدى قبيلة هذيل العريقة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شئ جميل أن يعاد طرح موضوع المخطوطة التي ذكرها الأخ/ هذيل نجد
خاصة وانه سبق أن طرح الموضوع ولكن لم يتم بحثه بشكل جيد وعلمي ولاسيما إن جميع التعليقات كانت بشكل مقتضب لم نخرج منها بشئ مفيد ورغبة مني للمشاركة في بحث هذا الموضوع أود طرح بعض التساؤلات لعل وعسى أن تفتح الباب لنقاش علمي مستفيض مستند على أدله واقعية ونأمل من الجميع المشاركة:
1-يفترض لمن يملك نسخة من تلك المخطوطة نشرها بالموقع لفتح المجال للباحثين للتحقق من صحتها أو نشـر مـاتطرق إليه الأستاذ / فهد الربيعان - رحمه الله - في كتابه بخصوص تلك المخطوطة ومن أين يمكن للشخص أن يحصل على نسخة من الكتاب .
2-عندما تطرق ابن عيسى لنسب ( الحجي ) أهل ثرمداء ماهواسم كتابه ورقم الصفحة التي تناول فيها نسبهم.
3-اغلب الروايات التي تم تداولها عن قصة هجرة الطير والتي عليها شبه إجماع تدور حول أن من هاجر إلى نجد بسبب تلك القصة هم من المطارفة وكان ذلك مابين العام 1118- 1120 هـ وحتى إذا أخذنا التاريخ الذي ورد في المخطوطة سنة 1033هـ نجد تسلسل اسم حجـي بن مسـعود إلى نهايـة الاسم كمـا ورد في المـخطوطة انه لايجتمـع مـع الجـد الأول للمطارفة في عام 850 هـ وهـو( عبدالله بن قطيفان العطاش المطرفي ) مما يرجح القول بأن من هاجر إلى نجد من المطارفة وخاصة إذا نظرنا في التواريخ نستنج بأن من هاجر يفترض أن يكون من سلالة ( عبدالله بن قطيفان المطرفي ) لان وجوده كان بتاريخ سابق و بمدة زمنية طويلة متباعدة قبل حدوث هجرة الطيراما إذا سلمنا بالاسم الذي ورد في المخطوطة فإننا بذلك ننفي أي علاقة للمطارفة بقصة الطير إلا إذا ظهر لنا من يثبت أن حجي بن مسعود هو من أجداد المطارفة القدماء.
4-نلاحظ أن الأسماء التي وردت في نسب حجي بن مسعود يبدو عليها طابع القدم وحسب ماذكر الأخ / هذيل نجد أن ابوراكان الشيخ / فهد المعطاني يعرف ذرية حجي بن مسعود وهم موجودون لذا يتحتم علينا أن نعرف من هم والى أقسام قبيلة هذيل الرئيسية ينتمون وأين أماكن تواجدهم الحالية.
5-يجب على الإخوة الذين ينتمون إلى قبيلة هذيل في الحجاز و نجد سواء كان في البرة وغيرها وثرمداء والمجمعة والدلم والقصيم التفاعل مع الموضوع والإدلاء برأيهم للاستفادة .

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

مو الافضل الاتصال بابو راكان واخذ العلم منه

ومن ثم يتم البحث على ضوء ذلك

من له صله بابو راكان ياليت يجيب لنا العلم

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

بالنسبة لكتاب ابن ربيعان فقد وجدت اجماعا في منتديات سبيع على ان معلوماته ووثائقه لايعتد بها وان اكثرها مغلوطة

وهذا رابط الموضوع

http://www.subae3.com/vb/showthread.php?t=15080

الردود من 8 الى 14 جميعها تتحدث عن كتاب ابن ربيعان

ومع ذلك ان كان ابن ربيعان من اهالي الشيحية بالقصيم فانا اعرف واحدا منهم وسوف اساله عن ابناء الكاتب وان كان عندهم مخطوطات.

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

يبدو أن الإخوة لم يقرأوا الاحتمال الأول جيدا ولم ينتبهوا لحرصي على الفصل بين المخطوطة وزيادات الربيعان
وبعضهم يظهر عليه نوع من التوتر في هذه المسألة العلمية البحتة
والربيعان هو من الشيحية فيما أعلم والمسألة المهمة الحصول على صورة من الوثيقة الاساسية دون زيادات
وفقكم الله للخير

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

أخي هذيل نجد الموضوع مطروح للنقاش وليس هناك أي توتر ولكن هذه طبيعة النقاش , كل واحد يقول رأية ويدعمه بالأدلة حتى يتبين لنا الحق.
والحوار والنقاش مادام خاليا من التجريح والألفاظ الخارجة عن الأدب فهو نقاش في الطريق الصحيح , أما كثرة المجاملات في الحديث فهي لاتؤدي إلى الحقيقة المرجوة من النقاش.

بالنسبة لماذكرته عن ابن ربيعان فالسبعان يشككون في مخطوطاته لان الكثير من مخطوطاته التي تتعلق بسبيع هي غير صحيحة ونسبتهم الى الحجاز وهذا ماكتب في الردود, ويشككون أيضا في الأشخاص الذين نقل عنهم المعلومات وقد ذكر ذلك في الخرمة تحديداً . (ومع ذلك لازالت أؤمن باحتمالية صحة المخطوطة)

أن ماذكرت في الاحتمال الاول أن حجي بن مسعود جد آل حجي فقط, فهذا كلام ينافي مانعرفه ونتناقله عن أجدادنا بأن الحجي أبناء عمومة قريبين للعيد والعجلان. وهناك الكثير من القصص الموثقة التي لايتسع المجال لذكرها , وقد ذكرت في كلامك ان ابن عيسى نسبهم لمحمد بن عيد , فأنا استبعد الاحتمال الاول.

هناك أمر مهم يجب الاشارة إليه: هوأن تواتر قصة نزوح عيد وأخيه من نجد إلى الحجاز فيه تشابه كبير عند الهذلان في نجد والحجاز والحفر , وهذا التشابه لم يأت من فراغ إذا علمنا أن هذه الروايات قد تواترت من الأجداد الأوائل والمسافة الجغرافية الفاصلة بين هذلا نجد والحجاز والحفر شاسعة من الصعب أن يتفق فيها الجميع على رواية غير الرواية الصحيحة.

بقى أن أذكر مأخذا عليك يأخ هذيل نجد ألا وهي أن موضوعك السابق ظل فترة طويلة في المنتدى قرابة السنة ونصف وشاهده الكثير (عدد المشاهدات تجاوز 600 مشاهدة) من غير ذكر مراجع المعلومة التى طرحتها ومن غير التدقيق والتمحيص في صحتها, ومن غير الفصل بين كلام ابن ربيعان وكلام المخطوطة التي ذكرها, فلو ثبت خطأ المخطوطة في المستقبل فمن الصعب تغيير قناعات ومعلومات جميع من قرأ المعلومة سابقا.
لذا فأضعف الايمان عند ذكر معلومات مثل موضوع الانساب أن يذكر المصدر حتى يتسنى للقارى التأكد من صحتها إذا لم يثبت كاتب المعلومات صحة معلوماته.

آسف على الاطالة وشكرا جزيلا

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

شكرا لكم جميعا
وأنا أقصد بالاحتمال الأول أن يكون المذكورون في المخطوطة أجداد آل حجي أهل مرات وهم من هذيل لكنهم لا يتصلون في جد واحد مع آل حجي اأهل ثرمدا الذين يجتمعون مع العيد والعجلان في الشيخ محمد بن عيد
لأنه من غير المحتمل أن يكون سرد هؤلاء الأسماء مختلقاً من أصله خاصة وقد علمنا وجودهم في قوائم نسب أهل الحجاز
بل وغالب بن الشريد الهذلي معروف في التاريخ
فيبقى نفس الاستفسار السابق بحاجة لتمحيص وهو:
هل المذكورون أجداد أهل مرات ومن نزح منهم للمدينة والقصيم، وهم غير ذرية محمد بن عيد المطارفة ؟
أم أن المذكورون هم أجداد محمد بن عيد كما ذكر الربيعان؟

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

[align=center]بسم الله الرحمن الرحيم

[align=justify]الأخ / هذيل نجد ........ السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وتحية طيبة لك ولجميع الإخوة في المنتدى

سوف اسرد لك مافهمته من سياق ماطرحته خلال مشاركتك الأولى بتاريخ 24/1/2006م عن المخطوطة التي كتبها الشيخ محمد بن غيث وذكرها ابن ربيعان في كتابه :

أن الذي قدم من الحجاز إلى نجد وبالتحديد في ثرمداء في ضيافة أميرها ذلك الوقت العنقري هو حجي بن مسعود وكان ذلك حسب ماورد في المخطوطة قرابة عام 1033هـ وأنجب حجي بن مسعود ابن واسماه عيد ثم أنجب عيد (محمد) وهو المشهوربـ ( محمد بن عيد ) مطوع ثرمداء وعندما حدثت وقعة الصحن وقتل كان له ابنان هما سليمان وحجي ...... سليمان هرب إلى رغبه ومنه تسلسلت اسر العيد والعجلان وحجي مكث عند أخواله في ثرمداء وأنجب حجي ابن اسماه سليمان ومن ثم أنجب سليمان ابن هو الشيخ / إبراهيم قاضي ثرمداء
إذن حسب المخطوطة أن نسب الحجي يعود إلى حجي بن محمد بن عيد بن حجي بن مسعود وبشكل أدق يكون نسب قاضي ثرمداء إبراهيم بن سليمان بن حجي بن محمد بن عيد بن حجي بن مسعود ولقد أنجب قاضي ثرمداء ثلاثة أبناء هم ( سعد عبدالعزيز عبدالرحمن ) الذين تفرعت منهم أسرة الحجي في ثرمداء والخرمة.

ومن خلال ماذكرته سابقا استوحيت من ذلك أن المخطوطة صحيحة بشكل قاطع خاصة انك أكدت على ذلك في مقدمة مشاركتك بتاريخ 28/5/2007م ...

لكن لاحظت من خلال ماكتبته عن المخطوطة في الآونة الأخيرة فيه العديد من المتناقضات وأنا هنا لااقلل من جهدك ولكن لدي رغبة وكغيري من الإخوة في المنتدى التحقق والوصول إلى معلومات دقيقه وصحيحه .

أنت ترجح إن هناك الحجي في ثرمداء أبناء عمومة العيد والعجلان وهم غير الحجي في مرات ومن نزح منهم إلى القصيم والمدينة وهذا يتعارض ويتناقض مع المخطوطة التي قطعت بصحتها فنريد منك أن توضح لنا ماهي الأشياء التي بنيت عليها احتمالاتك.

ماذا عن الجد الأول للمطارفة ( عبدالله بن قطيفان بن عطاش المطرفي ) عام 850 هـ هل لـه علاقة بـ (حجي بن مسعود ) الذي نزح من الحجاز بتاريخ 1033هـ أي بعد ظهور جد المطارفة لان ماتواتر الحديث عنه واستفاض أن من نزح إلى نجد بسب قصة الطير هم من المطارفة وان محمد بن عيد مطوع ثرمداء بعد أن قتل في وقعة الصحن تفرق أبنائه في بلدان نجد.

لم تجيبني على كتاب ابن عيسى عن ماذكره عن نسب الحجي أهل ثرمداء لأنني شاهدت كتاب ابن عيسى عدة مرات ومنذ فترات سابقه ( تاريخ بعض الحوادث الواقعة في نجد ) طبعة 1386هـ ولم ألاحظ فيه أي ذكر عما تقول سوى ما ذكره عن وفاة قاضي حوطة بني تميم ( سعيد بن حجي ) سنة 1229هـ لذا ارجوا منك توضيح اسم الكتاب والصفحة............. والسلام ختام.......[/align].[/align]

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

شكرا لإعادة الموضوع .
وقد قرأته بعجالة وفيه تناقض بين المخطوطة والروايات المتواترة التي تبين أن من نزح هما محمد صاحب الطير وأخيه حمود , والجبير والجبر والعجلان والعيد والحجي من ذرية محمد الذي نزل ثرمداء وتزوج من العنقري وقتل في موقعة الصحن سنة 1180هـ تقريبا.
وابناء حمود الذي تحالف مع الصعران من مطير موجودون في الحفر والقصيم وجدة ومنهم عبدالله بن ضاوي وهو الآن يؤلف كتابا بهذا الشأن ويمكن الإستعانة به فلديه معلومات كبيرة .

ولي عودة إن شاء الله , والمرجو من الإدارة عدم إغلاق الموضوع لما له من أهمية .

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

أشكر جميع الإخوة وأخص ابو عبدالله وهذلي من نجد
وأجيب طلب أبي عبدالله فأقول:
ابحث عن تاريخ ابن عيسى خمس مجلدات تحقيق الدكتور /أحمد البسام
وافتح الجزء الثالث صفحة 688 وستجد وثيقتين بخط يد ابن عيسى
كتب في الأولى ورقمها : 538 " وقتل منهم عشرين رجلا منهم راشد وحمد ابنا الأمير ابراهيم بن سليمان (العنقري) وإمام أهل ثرمدا محمد بن عيد" ثم علق ابن عيسى بقوله: " محمد بن عيد هذا هو جد آل حجي المعروفون في ثرمدا لأن ابراهيم بن حجي المعروف في ثرمدا هو: ابراهيم بن سليمان بن حجي بن محمد بن عيد. وآل حجي من هذيل"
وكتب في الوثيقة الثانية بخطه ورقمها: 539
" آل حجي أهل ثرمدا من ذرية محمد بن عيد إمام أهل ثرمدا المقتول في وقعة الصحن سنة 1180هـ ...كتبت سنة 1312هـ وال حجي المذكورون من هذيل"أ.هـ ص 689
وفقك الله وشكراً لإثارة البحث

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

الأخ هذيل نجد


أرسلت لك رسالة على الخاص وبيدو أنك لم تنتبه لها


أرجو منك قراءتها

رد: بخصوص المخطوطة التي فيها تعداد أجداد الحجي والعيد والعجلان للقرن الخامس
 

أشكرك أخي هذلي نجد وعفواً فأنا ألخبط بينك وبين الأخ هذلي من نجد
ولم أجد رسالتك رغم أن رسائل المنتدى تصلني علة الخاص
كرر الإرسال لا هنت