رجزة هذلية عمرها (200 سنة).

رجز قديم وجميل

سلمتم كلكم وبيض الله وجيهكم

اخي الفارس انت محل التقدير والاحترام
لكن تبقى الروايه في مكانتها كروايه لاتستند الى وثائق معاصره لتلك الحقبه فهي روايات متناقله وكما قلت مسبقا لا استغرب تعدد الروايات في تلك الفترة لانعدام التدوين والاعتماد على الذاكرة والرواية وما يصاحب ذلك من الخلط والالتباس والنسيان ولانشك في المصداقيات - حاشا لله - ولانشك في مكانة علي بن مخالف السالمي ومكان سكناه في حجاز هذيل وهو وربعه جزء لا يتجزء من القبيله العظيمه هذيل
واما عدم ذكري لاسم صاحب الرجزه الندوي في روايتي ايضا فهذا لايعيبها ولاينقض فرضيتها خصوصا واني قد ذكرت جزء غير يسير من الموقف ورد قبيلة دعد عليها ولو كان في حفله اخرى فالرجزه لها مناسبه مما اضطر الجانب الاخر للرد عليها في موقف اخر شبيه بالموقف الاول
واما قولك اخي واستاذي الكريم
أضف إلى ذلك أن الرجزة نفسها فيها دليل يتعارض مع روايتك فهي تتحدث في شطرها الثاتي عن قدوم قائلها من الشفا مما يتطابق مع الرواية المعروفة لدينا ويتطابق مع ديرة علي بن مخالف السالمي في (الشفا) ومنزله من الحجر موجود حتى وقتنا الحالي ومعروف لدينا ولدى الطلحات. ومعروف أن قبيلة الندويين ليست من سكان الشفا، وهذا الشطر الثاني من الرجزة:

جينا كما حالٍ من الكريم
سيل السحيرة يوم فـَرْع ضِيـّم
قـُطـَاعْ رُبانـُه على الشفا
وقد كان علي بن مخالف أول النازلين من الشفا لحضور مناسبة ومعه ستة أشخاص نزلوا عارضين بهذه الرجزة فكانوا أول القوم أول (قطاع الربان)وهو السحاب (الرابض) المتقطع قطعاً ويأتي بعضه بعد بعض فكأنهم ظلوا يتوافدون ويتوالون كتوالي هذا السحاب بقطعه المتلاحقة الملامس للأشجار والجبال ..
فأٌقول
ان الشاعر هنا لم يقدم الربان ( الضباب ) على السحيره ( السيل العظيم ) بل وصف قوة الحضور وكثرة العدد وان الذين حضروا في لحظة الرجزه كالسيل العظيم في وادي ضيم الذي تشرف عليه جبال الشفاالعظيمه
وهذا استاذي يعارض نظريتك التي تدعم بها روايتك حيث انك قد قلت ان اول القادمين ستة اشخاص فقط ولم تصل باقي القبيله وهنا انت قدمت الاقليه على الاكثريه ( من ناحية العدد لا اكثر ) بينما الرجزه وصفت الحضور في وقتها بانهم قوه عدديه

تقبل ردي استاذي الفارس حزين الطلعه بتلك الروح التي عهدناها منك

الأخ الفاضل الفند الضبيبي ..
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وبعد:
أقدر وجهة نظرك، ولكن لا يوجد أي تعارض فهؤلاء كانوا أول القادمين من الشفا أي أول القوم الهابطين من الشفا وقبيلة السوالمة ليست في الشفا فقط بل في هي منتشرة من الشفا حتى كربة ضيم الرابعة وهي (نبعي) وبين الشفا ونبعي منازل قبيلته ومعقلها (المحضرة) فلا يمنع أن يكون السيل العظيم أتى من سوالمة المحضرة وقت ارتجازه،فبهذا لا يوجد تعارض إذ إنهم أول القادمين من الشفا وبعدهم سيلحق بهم من يلحق واتى غيرهم من المحضرة وغيرها أي من غير الشفا ومعروف أن سيل المحضرة يصب في
وادي ضيم من جهة (نبعي).
ولا زلت أطالب بإثبات أن هذه الرجزة لشاعر ندوي حتى لو اسم الشاعر الذي قالها. كما أن الرجزة وكما شرحت أنت في جزئها الثاني تدل على أن الراجز من الشفا سواء كان أول القوم أو آخرهم ..
فيظل السؤال الآخر قائماً بدون إجابة وهو أن الندويين الذين ذكرت أن الشاعر منهم ليسوا من سكان الشفا بل منازلهم في وادي ضيم وما جاوره فكيف يكون الشاعر ندوي ونازل مع قبيلته جماعات متقطعة وقوم كثير (سيل السحيرة) و (قطاع الربان) نازلين ومتوافدين من الشفا وهم لايسكنونه متوافدين إلى ديرتهم لحضور مناسبة !!، بخلاف الشاعر علي بن مخالف الذي ينزل بالشفا كما وضحنا ذلك، فهذا السند تاريخي من الرجزة نفسها وموجود في الرواية التي أوردتها.
ولا زلت أنتظر منك توثيقاً لروايتك أو اسم للشاعر يدعم ماتقوله
كما وعدت سابقاً من أنك ستمحص كثيراً حتى تقف على تاريخها.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

حياك الله استاذنا الغالي

الاختلاف معك شيق وممتع لانه هادف وهنا يكون الاختلاف في وجهات النظر الادبيه البحته ولاتتعدى ذلك وبعيدا عن عن مايعكر صفو الود بيننا
ولازالت ولله الحمد تلك الرجزه نملكها فكريا جميعا نحن ابناء هذيل فالرايه واحده

وتعقيبا لما خطته اناملك
اقول
نعرف وادي ضيم ونعرف المحضره وكذلك نبعي وكل الكراب
وكذلك ديار الندويين وديار السوالمه
مع الاحترام الكامل لكل قبائل هذيل
فالمحضره ليست من ضيم وإن كان سيلها يصب في ضيم
والشاعر في الرجزه وصف السيل الكبير العظيم في وادي ضيم الذي ليس الرافد الوحيد سيل المحضره فهناك روافد غيره تسيل تصب في وادي ضيم العظيم وحتما فعندما يكون السيل فيه كبيرا ( سحيره ) سيكون ربانه ( ضبابه ) على جبال الشفا
ومن هنا وحسب الروايه التي لدينا فالندويين في جهه - جغرافيا - اعلى من الجهه التي يسكنها دعد ومن الطبيعي ان يصف قدومهم بسيل كبير ( مفرع ضيم ) ومن قوة السيل يرى ربانه على جبال الشفا

اما من ناحية اثبات الرجزه وتوثيقها بأسم الشاعر الندوي صاحب الرجزه
فكما تطلب مني ذلك اريد منك اثبات ان قائلها هو ( علي بن مخالف السالمي )
الامر ياعزيزي لايتعدى كونه روايات منقوله من جيل الى جيل تحتمل الخطئ و النسيان فكم من رجزه وكم من بيت شعر وكم من حدايه وكم من زهمه وصلتنا ولم يصلنا اسم الشاعر
وكم من قصه وصلت الينا احداثها ولم يصل الينا اسماء ابطالها
ولكن لنجتهد في تدوين ذلك فلازالت تبقى من موروثات هذيل الادبيه
ودمت بود
والله من وراء القصد

الحقيقة عندي تعقيب

أعتقد أن الشاعر حسم النقاش عندما قال: (فـرّع) ضيم

حسب علمي المحدود بشعر الفخر لا أحد يفخر بأن السيل اعتلى ديرته

وعلى هذا أكاد أجزم بأن الرجزة ليست لندوي

الاخ الفند الضبيبي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لازلت مصراً على رايك ولازلت مصراًعلى رأيي

العجيب في الموضوع أنك تدعي أن الرجزة (لشاعر ندوي )!!!

وليس لشاعر من قبيلتك حتى يكون السند أقوى مما هو عليه ...
ولم تأت باسمه ولن تستطيع لأنه لاوجود له ...
وبعد هذا كله تطالبنا نحن بإثبات أن الرجزة لجدي !!!!!
والسند لدينا متصل الى الشاعر علي بن مخالف رحمه الله
وشعراء الندويين أمامك لسؤالهم أمثال الشاعر سفر بن عطيان وغيره

هل تريد منا تسجيل صوتي لعلي بن مخالف قبل 200 سنة!!!!

لقد ورثنا إياها مع البلاد التي تركها لنا بالشفا وماكنانظن أن هناك يوم يأتي فيه من يقول أن هذه الرجزة لفلان أوعلان

ولك جزيل الشكر

الأخ الفاضل الفند الضبيبي
تحية وتقدير لشخصكم النبيل، وأعتذر عن تأخري في الرد لبعض الظروف ..
وأُحيّ فيك حبك واهتمامك بالتراث الهذلي التليد ، وسعيك للبحث عن أصول الروايات من مصادرها والاجتهاد في ذلك ..
ولقد اطلعت على ردك السابق .. ولم أجد الإجابة الشافية على تساؤلاتي .. ثم أقول إننا لو أمعنا النظر بتجرد علمي بحثي بحت حيال أي نص أدبي نكون أمام أمرين أولهما المتن وثانيهما السند، أما السند فلم تتعرف على قائل المتن(الرجزة)، رغم أنك قلت في ردك الأول( .. لا يحضرني اسمه الآن ..) وهذا يعني أنه الشاعر معروف ولكن الاسم لا يحضرك لحظة كتابتك الرد، وبناءً على ذلك اِنتظرت منك أن تحضر الاسم لاحقاً إذا حضرك أو بحثت عنه وسئلت واستقصيت، فكان ردك الثاني متضمناً ( .. بحثت كثيراً عن تاريخ الرجزة ومن كذا مصدر، ولا زال رأيي كما هو ..)، أي أنك لم تأت بجديد ولم تتعرف على قائلها، ثم قلت في نفس الرد ( .. لن أقف على هذا الحد بل سوف أمحـّص كثيراً حتى أقف جيداً على تاريخها ..)، لكنك وقفت عند هذا الحد، فلم تستطع تحديد القائل، أو اسم الخامس لكي نتأكد منهم، وهل هناك شخصيات معروفة من قبيلة الراجز تؤيد ما تذهب إليه ليتسنى لنا التعرف على صحة الرواية، ثم إنك في الرد الثالث وبعد أن تعذر عليك معرفة الشاعر الذي ترى أنه قالها فقلت ( .. وأما عدم ذكري لاسم صاحب الرجزة .. في روايتي أيضاً لا يعيبها و لا ينقص من فرضيتها ..) فأقول فلتتأكد يا أخي الفاضل أنني لا أعيب أقوالك أو وجهات نظرك بل هي على العين والرأس، لكنني أنقد هذه المقولة من وجهة نظر علمية محضة، فمع احترامي لما ذكرته إلاّ أن سندك للرجزة منقطع ولا يصل لقائلها، أما السند الموجود لديّ فهو متواتر وآخر من نقل عن أبيه لا زال على قيد الحياة، وهي متواترة من طرق عدة غيره.
فلما أشكل عليك إيجاد السند اتجهت للبحث في المتن حين قلت : ( ..فأٌقول ان الشاعر هنا لم يقدم الربان ( الضباب ) على السحيره ( السيل العظيم ) بل وصف قوة الحضور وكثرة العدد وان الذين حضروا في لحظة الرجزه كالسيل العظيم في وادي ضيم الذي تشرف عليه جبال الشفا العظيمه وهذا استاذي يعارض نظريتك التي تدعم بها روايتك حيث انك قد قلت ان اول القادمين ستة اشخاص فقط ولم تصل باقي القبيله وهنا انت قدمت الاقليه على الاكثريه ( من ناحية العدد لا اكثر ) بينما الرجزه وصفت الحضور في وقتها بانهم قوه عدديه .. ) وفاتت عليك منازل القبيلة ، وكان الرد على ذلك في التعقيب الثالث حيث أزلنا اللبس في هذا الموضوع حين بينا أنه : (لا يوجد أي تعارض فهؤلاء كانوا أول القادمين من الشفا أي أول القوم الهابطين من الشفا وقبيلة السوالمة ليست في الشفا فقط بل في هي منتشرة من الشفا حتى كربة ضيم الرابعة وهي (نبعي) وبين الشفا ونبعي منازل قبيلته ومعقلها (المحضرة) فلا يمنع أن يكون السيل العظيم أتى من سوالمة المحضرة وقت ارتجازه،فبهذا لا يوجد تعارض إذ إنهم أول القادمين من الشفا وبعدهم سيلحق بهم من يلحق واتى غيرهم من المحضرة وغيرها أي من غير الشفا ومعروف أن سيل المحضرة يصب في وادي ضيم من جهة ( نبعي ). وأما قولك أن المحضرة ليست من ضيم فهذا صحيح ولا أخالفك عليه ، إلاّ على اعتبار أنها جزء مهم من مجرى سيل وادي ضيم، وجميع سيول وادي ضيم العظيمة (السحاير) تأتي من الشفا عبر مخانق ( كراب ) وهي كما ذكرها عاتق البلادي: ( نقحاء، البصرة، نبعي، حضر، الضحياء ) وتسيل من جبال الشفا وطود الحجاز، علماً بأن سيل وادي ضيم يتجه جنوباً ويلتقي مع سيل وادي ملكان العظيم الذي لا يقل عنه عظمة فيجتمع مع سيل وادي ملكان إذا تجاوز عين باشا، واتجاههما جنوباً حتى يصبان في الخبت جنوب جدة.
وفي الختام أقول أننا لو أهملنا الروايات المتواترة المتصلة باسم قائل الموروث أبا عن جد، واعتمدنا على الروايات المرسلة، بينما يقابلها رواية متواترة لأصبحنا بعيدين عن المنهج البحثي العلمي الصحيح وسنكتشف في الختام أنه لا يوجد موروث لدى أي قبيلة إلاّ النزر اليسير، و لأفسحنا المجال لكن من أراد أن يشكك في تراث أي قبيلة ـ حاشاك أيها الموقر ـ أن يقول هذه لفلان وهذه لعلان، ويبدأ بالتشكيك بدون مستند علمي معتبر.
وسأكتفي في الاستطراد في هذا الموضوع إلى هذا الحد إلاّ أن رأيت منك إضافة جوهرية تدل على السند المتواتر لديك عن الشاعر، أو اسمه، أو خامسه.وأعتذر عن الإطالة، آملاً أن يتسع صدرك لما ذكرته، وهذا ما عهدته فيك أيها الهذلي الشهم.
سائلاً الله في الختام أن يحسن عاقبتنا، ويوفقنا لما يحبه ويرضاه.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المثلّم

	الحقيقة عندي تعقيب أعتقد أن الشاعر حسم النقاش عندما قال: (فـرّع) ضيم حسب علمي المحدود بشعر الفخر لا أحد يفخر بأن السيل اعتلى ديرته وعلى هذا أكاد أجزم بأن الرجزة ليست لندوي

أشكر مرورك وتعليقك القيم ودقة ملاحظتك

وأحيل ما ذكرته مع التحية لأخي الفند الضبيبي

ليزودنا بوجهة نظره حيال ما ذكرته من رؤية.

وهل هناك تفسير أو قراءة معينة للنص.

ولك شكري وتقديري ،،،

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هذلي قديم

	الاخ الفند الضبيبي السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لازلت مصراً على رايك ولازلت مصراًعلى رأيي العجيب في الموضوع أنك تدعي أن الرجزة (لشاعر ندوي )!!! وليس لشاعر من قبيلتك حتى يكون السند أقوى مما هو عليه ... ولم تأت باسمه ولن تستطيع لأنه لاوجود له ... وبعد هذا كله تطالبنا نحن بإثبات أن الرجزة لجدي !!!!! والسند لدينا متصل الى الشاعر علي بن مخالف رحمه الله وشعراء الندويين أمامك لسؤالهم أمثال الشاعر سفر بن عطيان وغيره هل تريد منا تسجيل صوتي لعلي بن مخالف قبل 200 سنة!!!! لقد ورثنا إياها مع البلاد التي تركها لنا بالشفا وماكنانظن أن هناك يوم يأتي فيه من يقول أن هذه الرجزة لفلان أوعلان ولك جزيل الشكر

أشكر مرروك الكريم وتعليقك القيم ..

أما الإصرار على الرأي فلن تستطيع تغيير أي وجهة نظر كما تشاء

وليس الهدف تغيير أي وجهة نظر تظل لكل شخص قناعاته الخاصة

ولكن أعرض ما لديك من أدلة وأقوال وأترك للمتلقي الحصيف التمْيِّيز

بين الأقوال والنظر إلى الأدلة والقرآئن.

والكرة في ملعب أخينا الفند الضبيبي لتوثيق ما أورده.

ولك تحياتي وتقديري ،،،

الاخ العزيز الفاضل الفارس حزين الطلعه
اشكر اطرائك الجميل والمتبادل في نفس الوقت وهذا يعبر عن سمو الاخلاق الهذليه العربيه الاصيله التي تتمتع بها وقل ما يوجد امثالك
واحيي فيك الاهتمام بتأصيل الموروث الادبي التي تتمتع به قبيلتنا العريقه
وبما انك اطلعت على ردي السابق الذي لم تجد فيه الاجابه الشافيه لما تتسائل عنه استاذي - وهذا من وجهة نظرك الخاصه وانا احترمها - فأني قد اجتهدت في ايصال الفكره وإن لم تقتنع بها لوجود نظريه راسخه ومتناقله لديك منذ القدم ادت الى جعلها حقيقه شبه مطلقه
ومع امعانك في النظر في الموضوع بالتجرد العلمي البحت وبالوقوف امام امر السند وامر المتن
عندها نقول ان سند الأخبار ينقسم الى قسمين
التواتر والاحاد
فالتواتر هو المنقول من الاخبار في كل طبقه عن عدد من الرواة اقلهم ثلاثه ويكتفي اهل الحديث بأربعه ليكون في حكم التواتر في الروايه
اما الاحاد هو المنقول من الاخبار عن ثلاثه رواة او اقل في كل طبقه وقسمه علماء الحديث الى ثلاثة اقسام المشهور والعزيز والغريب
والكلام يطول في امر تحقيق السند لذا عليك استاذي تقديم السند حسب هذه القاعده
ولو انك اخي الفاضل في بدايات ردودك قد جنبت الموضوع امر الاسناد في الروايات وذلك عندما قلت ( لا استغرب تعدد الروايات في تلك الفترة لانعدام التدوين والاعتماد على الذاكرة والرواية وما يصاحب ذلك من الخلط والالتباس والنسيان ) واراك الان تركز على السند مع العلم اني اعترفت بعدم معرفتي للاسم وبالرجوع الى بعض المصادر لم اقف على الاسم ايضا ولكن حسب تلك المصادر التي لازالت تؤكد ان الرجزه لشاعر ندوي فقد نقلتها بالتواتر وقد قلت لك بان العرب لازالت تنقل اشعارا بل قصائد كامله لايعرف اسم صاحبها
وقد اوردت لك بعض ملامح القصه - حسب الروايه عندي - عندما قام الشيخ سويدان بن يزيد الدعدي بالرد على الرجزه في حفله اخرى على نفس المعنى ونفس الهدف والشيخ سويدان الدعدي ذكرت لنا وثيقه تاريخيه انه عاش ماقبل 200 الى 150 سنه
وهذا يؤخذ ياستاذي دليل ولو بسيط على صحة المتن حسب روايتي للرجزه مدار الموضوع
واما قولك انك لاتعيب قولي او وجهة نظري
فاقول حاشا لله ان يقوم من يملك الادب الجم والعلم الاتم امثالك ان يعيب اقول الناس بل انا قصدت في قولي لايعيب النظريه ولاينقص من فرضيتها انما كان القصد هي الروايه التي نختلف عليها فقط اما وجهات النظر فلكل منها احترامها
اما ماقصده الشاعر في رجزته
فاني اعيد واكرر ان الرجزه لسان حال فالشاعر قام بوصف الحاله التي عليها هو ومن معه ولم يصف منازل قومه
راجع اخي الفاضل قوله
( جينا كما حال من كريم
سيل السحيره يوم مفرع ضيم
قطاع ربانه على الشفا )
ركز معي اخي فالشاعر يقول ( جينا ) ولم يقل ( ربعي ) او ( نحن ) ليصف قبيلته التي لم تحضر الى الان او يصف منازل قومه
فالشاعر يصف قومه عندما حضروا في الحفل انهم قوه مقوة السيل كقوة المطر
والامثله كثيره في موروث هذيل من الرجز والحداء وعند غيرهم من القبائل

وفي ختام قولي والله المستعان
اقول انا على مبداء الامام الشافعي عندما قال ( كلامي صواب يحتمل الخطاء وكلام غيري خطاء يحتمل الصواب ) وصدقني اخي الفارس لو وجدت انا يوما ان الرجزه للشاعر علي بن مخالف السالمي لن اتردد في اعلان ذلك على رؤوس الاشهاد وانتظرك منك استاذي مثل هذا المبداء وانت اهل لذلك كما عهدتك يابن العم

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هذلي قديم

	الاخ الفند الضبيبي السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لازلت مصراً على رايك ولازلت مصراًعلى رأيي العجيب في الموضوع أنك تدعي أن الرجزة (لشاعر ندوي )!!! وليس لشاعر من قبيلتك حتى يكون السند أقوى مما هو عليه ... ولم تأت باسمه ولن تستطيع لأنه لاوجود له ... وبعد هذا كله تطالبنا نحن بإثبات أن الرجزة لجدي !!!!! والسند لدينا متصل الى الشاعر علي بن مخالف رحمه الله وشعراء الندويين أمامك لسؤالهم أمثال الشاعر سفر بن عطيان وغيره هل تريد منا تسجيل صوتي لعلي بن مخالف قبل 200 سنة!!!! لقد ورثنا إياها مع البلاد التي تركها لنا بالشفا وماكنانظن أن هناك يوم يأتي فيه من يقول أن هذه الرجزة لفلان أوعلان ولك جزيل الشكر

حياك الله اخي هذلي قديم

واشكرك على سعة صدرك

وهل لو قلت انا ان الرجزه لشاعر من قبيلة دعد يختلف الامر عندها ويتوقف التعجب عندك؟؟؟؟
وقبيلة السوالمه المحترمه قد اورثت من الرجز والحدايا والزهم والقيفان ماهو افضل من هذه الرجزه كان من كان قائلها

والحقيقه يا اخي دائما نسبيه

الأخ الأستاذ الفاضل: الفند الضبيبي..
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،
أشكر مرورك وتعليقك القيم ..
وقد اطلعت على وجهة نظرك، وهي محط تقديري واهتمامي ..
وإلى أن تتوصل لإضافة جديدة، سأكون في الانتظار ..
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،

[عطر القصيد]

الفارس حزين الطلعة بارك الله فيك ونريد المزيد من الرجز طال عمرك .

الفند الضبيبي الدعدي

الرجزة للفارس علي بن مخالف السالمي الهذلي رحمه الله .

وليست لقبيلة الندويين ولا لقبيلة دعد

تأكد من مصدرك هداك الله وبارك الله فيك .

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عطر القصيد

	الفارس حزين الطلعة بارك الله فيك ونريد المزيد من الرجز طال عمرك . الفند الضبيبي الدعدي الرجزة للفارس علي بن مخالف السالمي الهذلي رحمه الله . وليست لقبيلة الندويين ولا لقبيلة دعد تأكد من مصدرك هداك الله وبارك الله فيك .

أشكر الأستاذ الفاضل عطر القصيد ..

على مروره الكريم .. وتعليقه ومرئياته ..

ولك خالص تحياتي ،،،

السلام عليكم

اول شي اشكرك اخوي الفارس حزين الطلعة

على هذه الرجزة لجدي علي بن مخالف السالمي
----------------------------------------------------------------------------
وانا اؤكد بان هذه الرجز للفارس علي بن مخالف السالمي

واما بالنسبة لك اخوي الفند الضبيبي ياليت تكون متأكد من كلامك قبل تقوله

طيب روح واسال واحد من كبار الندويين اوشعارهم وخله يقولك لمن هذه الرجزة

وانا مابزيد على كلام الاخوان الفارس حزين الطلعة وهذلي قديم

واصر على انها لجدي علي بن مخالف السالمي الهذلي

يعطيكم العافية

تقديري للجميع